Zkladn prjem

Základný príjem podľa Götza Wernera

Interview s podnikateľom Götzom W. Wernerom (majiteľ drogérii DM) a jeho audítorom a daňovým poradcom Dr. Benediktom Hardorpom.

Či je to daňové priznanie na pivnej podložke Friedricha Merza alebo „rovná daň“ Paula Kirchhofa – existuje veľa ideí ako zjednodušiť komplikovaný nemecký daňový systém, ale žiadna nie je taký extrémna, ako tá od podnikateľa prof. Götza W. Wernera a daňového poradcu a audítora Dr. Benedikta Hardorpa. Ich radikálny model – odstránenie všetkých daní s výnimkou drastického zvýšenia dane z pridanej hodnoty a nepodmienený základný príjem namiesto sociálneho systému, subvencií a odpočítateľných položiek – vyvolal vo verejnosti veľkú pozornosť. Ich návrhy zároveň ukazujú, ako úzko sú dane a spoločnosť spolu previazané.

Pán Prof. Werner, ste podnikateľ, a vy, pán Dr. Hardorp, ste daňový poradca a audítor a s Prof. Wernerom Vás viažu pracovné aj osobné vzťahy. Obaja považujete za povinnosť, aby štát dával svojim občanom bezpodmienečný základný príjem. Ako ste k tomu došli?
Werner: Pred 33 rokmi som ako podnikateľ začínal z ničoho a zažil som, akou brzdou je daň z príjmu pre budovanie každej firmy. Z tohto dôvodu som sa začal zaujímať o reformné myšlienky Dr. Hardorpa, ktoré obhajuje od zavedenia dane z pridanej hodnoty v r. 1968.
Problém vzniká tým, že sa dnes zdaňuje predovšetkým pracovný výkon – mne sa páči označenie „páchanie zločinu na pukoch“. Ak niečo pestujete, nemali by ste zdaňovať puky a kvety, ale až plody. Žijeme v spoločnosti, kde každý zásobuje druhých a je zásobovaný druhými. Reálne pracujeme pre druhých, nikto už nepracuje pre seba. Každý je odkázaný na to, aby sám vytváral hodnotu, a užíval hodnoty, vytvorené inými. Peniaze sa jesť nedajú – vajce na mäkko chutí lepšie ako desaťeurová bankovka. Ak chceme podporovať iniciatívu, musíme zdaňovať nie vykonávanie práce, ale spotrebúvanie práce, čiže konzum! Ale dnes to, žiaľ, robíme naopak.
Štát musí mať financie na svoj chod, ale každá daň nejakým spôsobom ekonomiku narúša. Nebude Vaša daň zo spotreby tiež pôsobiť rušivo tým, že bude brániť odbytu?
Werner: Vôbec nie. Daň zo spotreby iba sprehľadní jestvujúce rozdelenie medzi súkromnými a verejnými výdavkami. Oba druhy výdavkov slúžia záujmom každého jednotlivca.
Hardorp: Rušivé pôsobenie zdanenia existuje predovšetkým pri všetkých ostatných druhoch daní, ale nie pri dani z pridanej hodnoty. Len to nie je tak ľahko pozorovateľné, lebo pri ostatných daniach je zdanenie skryté. Ale na konci je predsa každá daň daňou zo spotreby. Zdanenie znamená vždy, že sa jednotlivec vzdá istej časti svojej spotreby v prospech spoločnosti.
To, čo navrhujete, znie na jednej strane socialisticky, na druhej strane neoliberálne. Čo obaja ste, komunisti alebo kapitalisti?
Werner: Ani jedno, ani druhé. Jeden človek, ktorého sa nám podarilo presvedčiť, to raz vyjadril takto: „Konečne môžem zmieriť moje socialistické srdce s mojim neoliberálnym rozumom.“ Z toho dôvodu dnes získavame uznanie naprieč celým politickým spektrom, od celkom ľava až do celkom prava. Čo navrhujeme, je možno najradikálnejšia forma kapitalizmu, a súčasne extrémny socializmus.
Momentálne je to ešte tak, že nie sme zaradení do žiadneho politického smeru. Máme podporu v celom spektre. Ide viac o horizontálne rozdelenie naprieč všetkými stranami. Členská základňa už naše myšlienky pochopila, ale čím idete vyššie v straníckej hierarchii, tým viac sú politici uväznení v starom spôsobe myslenia.
Vysvetlili ste nám Vaše myšlienky, týkajúce sa zdanenia. Ako to súvisí so základným príjmom, čiže s tou myšlienkou, ktorá z Vás urobila mediálneho miláčika?
Werner: To spolu úzko súvisí. Poviem Vám jednoducho, ako som sa k tomu už pred rokmi dostal. Bolo to naozaj zdanenie spotreby, ktoré ma ako podnikateľa presvedčilo. V roku 1990, po zmene politického systému, sme čakali s Prof. Manfredom Rosem z Heidelbergu, vysokopostaveným nemeckým daňovým expertom, na letisku v Budapešti. Naše lietadlo malo dve hodiny meškanie, a tak sme počas čakania živo diskutovali. Prof. Rose navrhol, aby sa daň z príjmu formálne zachovala, ale aby pôsobila ako daň zo spotreby. Povedal som: „Pán Rose, to bude predsa ako Trójsky kôň. Bude to vyzerať ako daň z príjmu, ale v skutočnosti to bude daň zo spotreby.“ Rose odpovedal: „To je na tom práve to pôvabné, že ľudia nebudú potrebovať zmeniť spôsob myslenia. Budú si myslieť, že platia daň z príjmu, ale v skutočnosti budú platiť daň zo spotreby, ktorá má ekonomický zmysel.“ Dr. Hardorp a ja sme potom ale predsa len urobili posledný krok bez obchádzky cez zdanlivú daň z príjmu.
Presne to nás ruší: Prečo sa neustále usilujeme dane uplatňovať „nepozorovane“? Ak predsa chceme, aby sme boli spoločnosťou svojprávnych ľudí, musíme dane uplatňovať transparentne! Každý občan potom môže hneď vidieť: Aha, toto je podiel pre štát na verejno-prospešné účely, na ktoré týmto prispievam – a zvyšok je moja súkromná spotreba.
A základný príjem?

Werner: Celkom jednoducho: Ak máme len nejaký druh dane z pridanej hodnoty, kde ostane čiastka oslobodená od dane a sociálne transfery? V našom systéme je základný príjem refundáciou dane z pridanej hodnoty vo výške životného minima. Tak sa nutne dostávame k základnému príjmu.
To predsa zodpovedá myšlienke tzv. negatívnej dane nositeľa Nobelovej ceny Miltona Friedmana, alebo nie?
Werner: Z východiskového hľadiska áno, ale existuje tu jeden obrovský rozdiel. U Friedmana je to ešte stále náhrada za daň z príjmu pre platcu dane. My sme ešte dôslednejší. Základný príjem má dostať každý, nie iba platca dane. Navrhujeme životné a kultúrne minimum, ktorého výška sa musí určiť spoločenským konsenzom. Bolo by to podobné, ako dnes pri prídavkoch na deti, ktoré sú vyplácané aj vtedy, ak neexistuje žiaden zdaniteľný príjem.
A pretože už tuším, čo bude Vaša nasledujúca otázka, dám Vám hneď odpoveď. Presne tým dostáva daň z pridanej hodnoty sociálnu zložku, ktorej absencia sa jej dnes vytýka.
Áno, to sme sa práve chceli spýtať …

Werner: Pri vytváraní sociálneho prostredia máme viac možností. Môžeme uplatniť jednotnú daňovú sadzbu, ale potom musíme podľa podmienok diferencovať základný príjem. Alebo zavedieme jednotný základný príjem a diferencujeme daňové sadzby pre rôzne druhy spotreby. V iných európskych krajinách môžme už dnes pozorovať oba prístupy k dani z pridanej hodnoty.
Chceme sa spýtať aj na druhú stranu. Dnes platí 10% poplatníkov 50% daní z príjmu. Taký je spoločenský konsenzus, kto má viac platí viac …
Werner: Naozaj to robia? Odkiaľ predsa pochádzajú naozaj peniaze, ktoré títo „bohatí“ ľudia platia? Spýtajte sa napr. mňa. Ja som podnikateľ, časopis „Manager Magazin“ ma vedie v zozname najbohatších Nemcov na 75 mieste – ale odo mňa peniaze na platenie daní v skutočnosti nepochádzajú! Ako podnikateľ som, ekonomicky vzaté, ešte nikdy nezaplatil ani cent daní. Je to pre Vás provokácia? Áno, ale je to tak! Dane započítavam úplne do cien. Tak to podnikatelia robia. A kto to nerobí, vykazuje straty – a neplatí potom, podľa okolností, nejaký čas opäť žiadne dane. Na konci nesú daňové zaťaženie vždy iba spotrebitelia, keď sú takto obmedzovaní vo svojej spotrebe.
Buďme precíznejší. Zdanená bude len spotreba, t.j. zaťažené budú aj služby. Daň bude znášať koncový spotrebiteľ. Výrobcovia budú, podobne ako pri dani z obratu, od dane oslobodení.
Hardorp: Presne to bol svojho času ten veľký prelom pri zavedení dane z pridanej hodnoty v r. 1968. Daň z pridanej hodnoty má už všetky zložky nami navrhovanej dane zo spotreby. Chceme ju skutočne len preto, lebo je racionálna a zodpovedá dobe, rozšíriť na celý daňový systém. To je všetko.
Ako výhoda Vášho systému sa udáva odstránenie práce na čierno. Ale ak sa do dane zahrnú aj služby, tak v budúcnosti bude dochádzať k nepriznávaniu dane z pridanej hodnoty tak, ako je to dnes v prípade iných daní.
Hardorp: Posledný podnikateľ v reťazci tvorby hodnoty, ktorý dodáva alebo pracuje pre konečného spotrebiteľa, môže daň nepriznať. Tak je to aj dnes, ale kontrola bude jednoduchšia, lebo bude iba jedna skutková podstata, na ktorú sa daňová kontrola bude musieť zamerať. Na objeme odvedených daní a objeme daňových podvodov sa tým pravdepodobne veľa nezmení. Kto dnes obchádza daň z obratu, neplatí ani daň z pridanej hodnoty z tejto sumy!
Werner: Ale administratívne nákladu nesmierne klesnú, lebo keď myši vychádzajú nie z 50 dier, ale len z jednej, mačke potom stačí číhať len na jednom mieste.
Firmy by potom boli oslobodené od daní. Ale aj firmy využívajú infraštruktúru. Zdanením iba domácej spotreby by boli všetci zahraniční odberatelia – a Nemecko je pokladané za majstra sveta v exporte! – od týchto nákladov oslobodení. Nebola by to potom podpora exportu na náklady domácej spotreby?
Hardorp: Problémom je, že o hospodárstve neuvažujeme ako o kolobehu. Zoberme si cudzinca, ktorý u nás zarobí peniaze, a tieto bez dane vezme so sebou do zahraničia. Podobne by to bolo v prípade Nemca, ktorý vycestuje do zahraničia, a tam svoje peniaze, ktoré zarobil doma, na niečo vydá. To znamená, že uvažujeme o niekom, kto doma vykonal nejakú prácu, dostal za to peniaze, a tieto prevezie cez hranice, kde ich na niečo vydá.
Čo urobí zahraničný príjemca týchto peňazí, čiže ten, kto príjme nemecké Eurá ako platbu? Samozrejme ich opäť nejakou platbou vydá. Peniaze, ktoré niekto vzal zo sebou do zahraničia, aktívum z domova, zostane zo svojej podstaty vždy pohľadávkou voči domovu, ktorá v skutočnosti, to znamená v konkrétnej forme nejakého ekonomického výkonu, bude niekedy v budúcnosti vyžiadaná. Jedného dňa sa týmito peniazmi znova bude doma nakupovať. V opačnom prípade by sa zahraničie, alebo presnejšie cudzinec, úplne vzdal jemu náležiacej protihodnoty, svoj nárok na príslušnú protihodnotu by jednoducho daroval.
Takže tovary, ktoré nemecké firmy exportujú do zahraničia, nebudú zaťažené  daňami. Ale potom zostanú všetky náklady na infraštruktúru doma a budú ich musieť znášať priamo spotrebitelia. Nepovedie to k enormnému zvýšeniu cien, k zaťaženiu domáceho trhu?
Werner: Sotva. Dnes je to predsa skôr naopak. Vysoká úroveň našej infraštruktúry a sociálnych výdavkov zdražuje naše exporty. Zároveň sa importuje tovar, ktorý nie je daňovo zaťažený v porovnateľnej výške. Dnes zaťažujeme export a subvencujeme import.
Ale tovary doma budú drahšie, lebo niekto musí zaplatiť sumu, o ktorú bude export lacnejší.
Werner: Teoreticky možno, prakticky nie. Ak sa nemeckému exportu vytvorí väčší priestor, takže bude môcť dosahovať vyššie výnosy, zvýši sa v Nemecku aj kúpna sila, ktorá môže vyrovnať vyššie ceny importovaných produktov.
Ale ak do rozpočtu tečie viac peňazí, predsa to neznamená to, že sa zvýši spotreba.
Werner: Ak niekto dostane za svoju prácu peniaze, tak na konci určite niekto konzumuje! Máte len tri možnosti, ako naložiť so svojimi peniazmi. Môžete ich použiť na svoju spotrebu. Môžte ich investovať, a potom tieto peniaze použijú na spotrebu tí, ktorí investície realizujú, lebo finančné investície znamenajú nakoniec tiež spotrebu – ale na inom mieste. Peniaze, ktoré sa investovaním požičajú, vedú taktiež ku spotrebe – ale u druhých. Do vankúša dnes už peniaze neukladá nikto, obeh hotovosti sa stal zanedbateľným. A treťou možnosťou je peniaze darovať – potom ale majú spotrebu opäť druhí. Peniaze nikdy neostanú ležať na kope!
Môžeme predsa vychádzať z toho, že ostatné krajiny by predsa neboli práve nadšené, keby sa nemecké tovary stali veľmi lacnými. Neprovokuje to potom vytváranie obchodných prekážok ako napr. trestné clá – čo by našu exportnú ekonomiku znovu enormne zaťažilo?
Hardorp: Ak nejaká krajina bude cezhraničnej výmene tovaru brániť, potom môže dotknutá firma prijať protiopatrenia a svoju produkciu premiestniť do krajiny, ktorá tomu brániť nebude. To ale bude krajina, ktorá bude mať daňovo výhodnejšie podmienky – totiž krajina s daňou zo spotreby, kde úspech v podnikaní nie je zdaňovaný. Nemecko to ešte nie je, ale môže byť!
A teraz k importu …
Werner: Tu sa odohráva presne zrkadlový opak. Import sa zaťaží vyššou importnou daňou z obratu, ktorá bude zodpovedať domácej dani z pridanej hodnoty. Importér potom musí svoj tovar zlacniť, alebo zredukovať množstvo importovaných tovarov. To sa samozrejme neudeje na jeden raz. Tak či tak by som bol za to, aby prispôsobenie prebiehalo pomaly a postupne, takže napr. daň by sa zvyšovala primerane každého pol roka.
Navrhujete 2% ročne. To sa zdá dosť veľa, keď si spomenieme na diskusiu o zvýšení dane z pridanej hodnoty …
Werner: Zároveň by sa v rovnakej miere znižovalo zdanenie miezd. Daňová kvóta [podiel daní a odvodov na HDP – pozn. prekl.] by zostala rovnaká. A keď ako domáci výrobca viem, že sa daň z pridanej hodnoty v dlhšom časovom období zvýši o napr. 20% a zároveň všetky ostatné dane v rovnakej miere klesnú, tak mám dobré východisko pre moje kalkulácie a investičné rozhodnutia. Preto obhajujeme postupnú zmenu.
Hardorp: Malo by to aj dlho požadovaný solidarizačný efekt. Náklady sociálneho systému by už viac neznášali len pracujúci, ale celá spoločnosť.
Ale mzdy a ceny by sa predsa tiež zmenili? Predsa to nebude také jednoduché!
Werner: Tovary sa o veľa nezdražia, ale čisté príjmy občanov by sa o zrušenú daň z príjmov zvýšili. Celý systém by sa ale výrazne zjednodušil. Samozrejme by došlo k zmenám cien. Ak sa veľa daní, ktoré sú dnes v systéme obsiahnuté, pomaly odstráni, potom príde k tomu zodpovedajúcej korekcii tvorby cien. A to potrebuje čas.
Hardorp: Presne to sa v r. 1968 odohralo zdanením obratu prostredníctvom dane z pridanej hodnoty. Vtedy sme tiež mali mnohé obavy kvôli možnému zvyšovaniu cien, ale k ničomu zvláštnemu nedošlo. Vtedy sme v skúške ohňom obstáli.
Werner: Ale v detailoch samozrejme k zmenám cien dôjde. Náš dnešný daňový systém zaťažuje ľudskú prácu prostredníctvom dane zo mzdy. Naproti tomu práca strojov sa dnes subvencuje, lebo je nie len nezaťažená žiadnou podobnou daňou, ale sa skôr degresívnym odpisovaním podporuje. Nami navrhnutý systém zaobchádza z výsledkami práce ľudí a strojov rovnako. Plnoautomatizované výrobné procesy sa z dôvodu odpadnutia existujúcich zvýhodnení skôr zdražia, odbremenená ľudská práca sa môže zlacniť. A zavedením základného príjmu sa ťažisko presunie v prospech práce.
Je jasné, že práca sa potom pre firmy zlacní. Ale pracujúci zároveň získajú silnejšiu pozíciu. Čo sa stane, ak už viac nikto nebude chcieť pracovať?
Werner: To usmerní, podľa dnešného, chápania trh. Potom budú musieť firmy prácu zatraktívniť – mzdou, pracovnou klímou atď. Alebo sa bude automatizovať. Tretia možnosť je urobiť to sám. Podnikatelia neváhajú, ak treba riešiť problém. V každom prípade sa stane konkurencia jednotlivých výrobných faktorov férovejšou, ako je dnes.
To znie presvedčivo, ale iba pre uzavretý hospodársky priestor. Ale ten práve nemáme!
Werner: Globalizácia vytvára jednotný hospodársky priestor Zeme. Vo vzťahu k menej konkurenčne štruktúrovaným systémom by sme boli dokonca konkurenčne schopnejšími! Je neuveriteľné, aký luxus si dnes dovoľujeme vykonávaním investičných rozhodnutí, ktoré sú vyvolávané daňovým systémom! Prijímajú sa rozhodnutia, ktoré by sa bez daňového vplyvu, to znamená z ekonomických dôvodov, nikdy neprijali. A súčasne sa ekonomicky zmysluplné investície zanedbávajú, lebo nie sú daňovo výhodné. To predsa poznáte ako daňový poradca z praxe najlepšie. Ak radikálne zmeníme daň z pridanej hodnoty, stane sa Nemecko pracovným, daňovým a investičným rajom. Hospodárstvo bude bežať lepšie, koláč bude väčší. A to nakoniec znamená, že by sa daňová kvóta pri rovnakých, alebo dokonca zvýšených štátnych výdavkoch, mohla znížiť.
Ako sociálny štát má Nemecko veľmi vysokú daňovú kvótu. Aká je vaša predstava do budúcna?
Hardorp: Daňová kvóta by samozrejme mala byť taká nízka, ako je to možné. Presná výška sa musí určiť opatrne. Dnes tvoria náklady na dane a sociálne odvody takmer polovicu národného dôchodku, čo je približne pomer 1:1 medzi súkromnou a verejnou spotrebou. To by zodpovedalo budúcej dane z pridanej hodnoty okolo 100%, alebo daňovému zaťaženiu 50%. To je dnešná realita. V budúcnosti to môže byť len lepšie!
Zoberme si niekoho, kto má ročný príjem milión Euro. Dnes zaplatí na daniach približne polovicu, čiže asi 500 000 Euro ročne. Pri Vašom systéme spotrebuje možno tovary a služby v hrubej hodnote 200 000 Euro a pri 100% dani z pridanej hodnoty zaplatí potom iba 100 000 Euro. Nie je to asociálne?
Werner: Odpoviem inak. Zoberme si niekoho, kto má taký nízky príjem, že žije z ruky do úst. Takýto človek dnes platí približne polovicu zo svojho príjmu na dane bez toho, aby túto daňovú záťaž pozoroval. Zavedením základného príjmu by bol na tom skôr lepšie.
Áno, s tým súhlasíme aj my – pri takom človeku sa toho veľa nezmení. Ale pri milionárovi …
Werner: … ak je chamtivý, premiestni svoje trvalé bydlisko do daňového raja. Taký aj dnes neplatí žiadne dane! Dnes žijeme z práce workoholikov. Pracujú od rána do večera, snažia sa žiť zdravo, majú sotva dovolenku. A pri tom hromadia kopy peňazí, majú vysoký nominálny príjem. Ale reálne majú len veľmi malý príjem, lebo takmer nevyužívajú ekonomické výkony druhých. Sú to celkom chudobní ľudia. Môžu si veľa dovoliť – ale to nerobia. Všetky svoje peniaze nejako investujú, kde to potom prináša reálne ekonomické výkony. Z hľadiska pôžitku z toho spočiatku nemajú nič, ale sú spokojní!
Ale milionár si oproti ostatným môže zvoliť, ako chce žiť, lebo má na to prostriedky.
Werner: Teraz sa dotýkate otázky moci. Je to skutočne tak – ale ako náhle túto moc použije, je zdanený. To je predsa veľmi férové!
Hardorp: Nechceme svet postaviť na hlavu – naopak. Jestvujúci svet chceme urobiť zrozumiteľným a transparentným, a síce jeho hospodársky kolobeh a predovšetkým daňové právo!
Vplyv politiky sa potom nutne zníži. Tá ale rada využíva usmerňujúce pôsobenie fiškálnych opatrení …
Werner: A to je práve veľký nedostatok dnešného systému. Dane nemajú slúžiť na to, aby ovplyvňovali investičné rozhodnutia, ale na to, aby sa prerozdeľovanie medzi súkromnou a verejnou spotrebou dialo férovým spôsobom. Naša predstava zdanenia spotreby samozrejme tlačí štátne riadenie hospodárstva do úzadia. To samozrejme vyvoláva aj odpor, keď mnohí politici hovoria: Je to síce dobrá vec, ale zaviesť to nemôžeme, lebo by sme viac nemohli udeľovať subvencie.
Hardorp: To by nás predsa malo priviesť k zamysleniu! Míňať peniaze politika vie, ale počuli ste už niekedy od spolkového finančného úradu, že verejný sektor hospodáril dobre, s peniazmi, ktoré sa mu zverili? A zo stále komplikovanejšími daňami to má fungovať lepšie? Pri komplikovanom daňovom systéme sú finančné toky práve viac skryté!
Ale je predsa v záujme spoločnosti, ak na ekonomiku aplikujeme princíp pôvodcu, a to sa deje prostredníctvom daní. Zoberme si diaľničné mýto pre nákladné vozidlá. Tieto vozidlá poškodzujú cesty a zaťažujú dopravu omnoho viac ako osobné vozidlá, a preto musia platiť viac.
Hardorp: To ale z ekonomického hľadiska v skutočnosti nie je žiadna daň, ale odvod. Odvod je viazaný na účel, daň nie. Hans Eichel to objasnil už ako minister financií, keď povedal, že to, čo robí s príjmami z ekologickej dane, je politické rozhodnutie parlamentu, lebo je to daň, a preto o ich použití môže rozhodovať politika. Ak by to bol odvod, mohlo by sa ich použitie viazať na nejaký účel – spotreba energie zaťažuje napríklad životné prostredie. Takže aj odvod by sa mal nasadiť čo „najbližšie k miestu svojho zásahu“, aby mohlo čo najľahšie dôjsť ku korigujúcemu pôsobeniu.
Werner: Tak sa to už tu a tam aj robí. Ak dnes chcete prevádzkovať štrkovisko, povedia vám pred tým celkom jasne, aké opatrenia musíte vykonať pre neskoršiu rekultiváciu. Musíte na to zabezpečiť prostriedky, napr. bankovú záruku. Ide tu o veľké peniaze, ktoré sa ale neobjavia v žiadnom verejnom rozpočte.
Vaša daň zo spotreby so základným príjmom by štátny rozpočet veľmi sprehľadnili. Aký pomer medzi investíciami a sociálnymi výdavkami máte na mysli?
Hardorp: Vo všetkých verejných rozpočtoch spolu činí suma sociálnych transferov okolo 800 miliárd Euro. Keď to rozdelíte po 10 000 Euro na občana a na rok, dostanete približne 800 Euro základný príjem. Samozrejme pri zmene systému narazíme na právne ochranné formule – „nadobudnuté práva“ – preto by sa to muselo robiť pomaly. Ale na všeobecnej úrovni by sme začať mohli. A keď sa uvoľnená iniciatíva prejaví prírastkom na tvorbe hodnoty, môže základný príjem stúpnuť na dvojnásobok.
Bola by to aj zmysluplná investícia do vzťahu medzi generáciami, lebo tu ide o základné sociálne poistenie, o to, aby všetci ľudia mohli mať dôveru vo svoj život. Aby ako mladí nesmerovali k nezamestnanosti a v starobe neupadali do chudoby. Dnešní nezamestnaní sú predsa najlepším dôkazom toho, že si základný príjem môžme dovoliť. Títo ľudia sú dnes z produkčného procesu vytesnení – a napriek tomu sa produkuje dosť, až príliš veľa tovarov. Tu máme už predsa dlho oddelenie práce od príjmu – ale práve nie veľmi pekným spôsobom.
Werner: Ešte nikdy sme nemali toľko nadbytku, ako dnes. Žiadnej generácii pred nami sa neviedlo tak dobre. Spýtajte sa rodičov, prarodičov, praprarodičov. Musí nás to predsa viesť k zamysleniu: Ako je možné, že hovoríme, že nemáme peniaze na to, aby sme napr. mohli budovať cesty, a súčasne stavebné firmy prepúšťajú ľudí a vyhlasujú úpadok? Tu predsa niečo robíme chybne! Existuje len jeden dôvod, aby sa neurobilo niečo, čo je potrebné – keď sa nenájde nikto, kto by to vykonal.
Ale verejné rozpočty sú prázdne …
Werner: … lebo sa peniaze vydávajú na nesprávne účely, a pretože máme zlý systém uplatňovania daní. Uplatňovanie iba dane z pridanej hodnoty by urobilo spoločnosť bohatšou! Čím? Lebo by sa tým rozvinula iniciatívnosť! Daň z príjmu vytvára rámcové podmienky, ktoré iniciatívu potláčajú. Daň zo spotreby vytvára rámcové podmienky, ktoré iniciatívu prebúdzajú. Môžem Vám to povedať aj z mojej skúsenosti ako mladého podnikateľa – čo myslíte, aké ťažkosti som mal, aby som vytvoril potrebný vlastný kapitál!
Hardorp: Daň z príjmu, resp. zo zisku dnes napríklad stratové firmy od dane oslobodzuje! Naším daňovým systémom kŕmime tých, ktorí neprinášajú žiadnu hodnotu, ale produkujú stratu. Nové firmy, ktoré majú iniciatívu, ktoré sú v štádiu výstavby, dostanú ihneď na krk nôž vysokého zdanenia. Nové firmy majú totiž vysoké výnosy a nízku likviditu, naproti tomu staré firmy majú nízku rentabilitu a vysokú likviditu. A to sa deje pod heslom „zdaňovania výkonu“. Je to nerozum!
Werner: U mňa to tak bolo tiež. Moju podnikateľskú činnosť som od prvého dňa založil na tvorbe zisku, ináč by firma „dm“ vôbec nemohla prežiť. Ale v prvom a druhom roku som v dôsledku investovania do rozvoja nemohol odložiť dostatok prostriedkov pre odvedenie dane zo zisku. A v treťom roku potom došlo k doplateniu dane a zvýšeniu o zálohu na daň. Ak by som vtedy nemal dobrú banku, tak by sme sa tu teraz nezhovárali.
Ale predsa veľa problémov by sa vyriešilo už tým, keby sa prešlo od zdanenia zisku k zdaneniu odbytu. Potom by mohli podnikatelia riadiť svoje firmy omnoho lepšie.
Hardorp: To by bolo lepšie ako dnes, lebo odbyt sa už nachádza bližšie ku spotrebe, ale z hľadiska výsledku je to stále iba polovičaté riešenie.
V Nemecku sa vedie diskusia o „spodných vrstvách“. „Nositelia ekonomických výkonov“ vyčítajú „prijímateľom transferových platieb“, že takzvaný „prekariát [ľudia v ťažkej sociálnej situácii – pozn. prekl.] nič nevytvára. Nemali by ľudia zavedením základného príjmu ešte menej dôvodov na to, aby pracovali?
Werner. Ak by ste Vy sám mali základný príjem, bol by to dostatočný dôvod na to, aby ste sa vzdali svojho povolania?
Ja by som sa napriek tomu naďalej spoliehal na svoju schopnosť pracovať. Ale ak by ostatní už viac pracovať nechceli …
Werner: Matka, ktorá vychováva tri deti, nedostáva u nás žiadnu „mzdu“. Ale nevykonáva v skutočnosti obrovsky dôležitú prácu? Tento príklad predsa okamžite ukazuje, ako je náš pojem práce príliš zúžený na platenú prácu so sociálnym poistením, viazanú na príkazy. Pritom sa kultúrna a sociálna práca, práca v rodine a verejnoprospešná činnosť vôbec neberú do úvahy, ako keby v našom sociálnom svete neexistovali.
Ja za svoju firmu poviem celkom jasne: Skutočnosť, že niekto v našej firme poberá príjem a vykonáva prácu, sú dve rozdielne veci. Príjem nie je dôsledok práce, ale jej predpoklad. Z môjho pohľadu poberá každý pracovník svoj príjem preto, aby si mohol dovoliť u nás pracovať. Ak by nemal žiaden príjem, nemohol by každé ráno prísť do firmy pracovať. Ak o tom budete premýšľať takto, tak sa Vám ukáže základný príjem v úplne inej perspektíve ako predpoklad účasti na živote spoločnosti.
Nie je to diskusia o tom, či bolo prvé vajce alebo sliepka? My všetci predsa v skutočnosti nepracujeme pre druhých. Každý chce zbierať plody svojej práce pre seba, a tie sa merajú peniazmi.
Werner: Ale peniaze sú v modernom svete deľby práce len poukážkou. V samozásobiteľskej ekonomike vidím zmysel svojej práce v produkcii statkov na uspokojenie svojich potrieb. Ak som to dosiahol, prestanem pracovať. Naproti tomu v ekonomike, kde zásobujem druhých, kde vôbec neprodukujem pre seba, môžem zmysel svojej práce nájsť len v druhých ľuďoch. Ak v tom zmysel nenachádzam, stáva sa práca neznesiteľnou.
A to vedie presne k opaku voči sloganu „Lakomstvo je dobré!“ Ja považujem lakomstvo jednoducho za hlúpe! Veď predsa očakávam, že aj ostatní urobia niečo pre mňa. Pýtam sa môjho daňového poradcu: Ako sa máte? A on odpovie: Dobre. To ma teší, pretože teraz viem, že sa so všetkou svojou energiou môže zasadiť za moje záujmy, vo svojej špeciálnej oblasti, a pomôže mi ušetriť dane. Preto je úplne v mojom záujme, aby sa mali všetci dobre.
Ale zásobovanie druhých sme predsa mali už v dobe kamennej v kultúre lovcov a zberačov.
Werner: Zmena základných ekonomických pomerov je dlhodobý proces. Ešte okolo roku 1900 žilo v Nemecku 40% ľudí z poľnohospodárstva, a pritom do veľkej miery zásobovali sami seba. Na trh priniesli vždy iba svoje prebytky. Tak rozumiem aj často citovaným slovám apoštola Paula: „Kto nepracuje, nemá ani jesť.“ To vtedy skutočne súhlasilo. V samozásobiteľskej ekonomike umrie od hladu ten, kto nepracuje.
A kto dnes nechce pracovať, o toho má byť bez čohokoľvek postarané?
Hardorp: Máme mnohých, ktorí nepracujú: deti, študentov, starých, chorých. A pri všetkom tom prebytku posielame ešte milióny ľudí, ktorí v skutočnosti pracovať chcú, preč z práce. U nás potom dostane transferové sociálne platby len ten, kto môže preukázať, že naozaj nič nerobí. Peniaze na to získavame zaťažením zostávajúcich príjmov zo zárobkovej práce. A teraz chce niekto tvrdiť, že by sme nemali dosť pre všetkých? Stratili sme prehľad!
Werner: Mne ako podnikateľovi sa darí dobre, keď čo najviac ľudí v mojej firme pracuje preto, že chcú, a nie preto, že musia. A tento princíp platí ešte omnoho viac pre celú spoločnosť. Najlepší je pracovný proces vtedy, ak sa postaráme o to, aby podľa možnosti každý jednotlivec sám vo svojej práci nachádzal zmysel.
Ale ako podnikateľ si môžete vybrať vhodných ľudí. Celá spoločnosť, štát si svoj ľud vybrať nemôže.
Werner: Ľudia, ktorí v našej spoločnosti jednoducho pracovať nechcú, tí predsa nepracujú ani dnes! To je výhoda, ak pracujúcich svojím ničnerobením nerušia! Môžeme to pozorovať na oboch okrajoch spoločnosti – na jednej strane tam, kde vládne nedostatok, a na druhej strane v pásme „horných desaťtisíc“. Aj takýto ľudia nepracujú, a vyžadujú kopec práce druhých.
Prechod na Váš systém by nám priniesol obrovské právne problémy. Napríklad v ústave je zakotvená nezávislosť obcí …
Werner: Ústavu sme predsa vymysleli sami, teda ju môžeme aj zmeniť.
Hardorp: Celá federálna štruktúra by vyžadovala nejaké zmeny, mnohé veci by sa museli nanovo a principiálne prediskutovať. To je aj dobre, lebo riešenie, ktoré máme dnes, nedáva zmysel. Jednotlivé správne celky sa prú napr. o to, kto čo má, alebo smie robiť a kto financuje to nevyhnutné, či spolok, krajiny alebo obce. Žiadne „krajinské kniežatstvá“ udržiavať nepotrebujeme.
Werner: Daň z pridanej hodnoty je daňou veku globalizácie, medzinárodnej deľby práce, ekonomiky, založenej na zásobovaní druhých, budúcnosti. Daň z príjmu je daňou ekonomiky, založenej na zásobovaní seba samého, uzavretej ekonomiky, minulosti. A pretože dnes stojíme pred výzvami ekonomiky, založenej na zásobovaní druhých, a globalizácie – s rámcovými podmienkami, vhodnými pre uzavretú ekonomiku, máme tieto obrovské problémy. Je to, ako keby ste chceli zaskrutkovať skrutku do steny kliešťami!
Problematika daňového systému sa tým dostane mimo odbornej diskusie. Aké dôsledky by mal prechod na Vami navrhovaný systém na politickú klímu v krajine?
Hardorp: Politická diskusia by sa stala konkrétnejšou, keby v popredí bolo hľadanie spoločenského konsenzu o tom, aký podiel z celkovej vytvorenej hodnoty sa má použiť na verejné účely, a koľko z toho sa dá občanom k dispozícii ako základný príjem.
Následne by bola diskusia o tom, o koľko je možné základný príjem zvýšiť a do čoho má štát investovať. Omnoho viac občanov by mohlo a vedelo spolurozhodovať, lebo všetko by sa stalo prehľadnejším, oproti napríklad aktuálnej reforme podnikových daní, ktorej sotva niekto na prvý raz porozumie.
Často zdôrazňujete, že „mnohé by vôbec nebolo inak“. Ale čo by potom bolo naozaj inak?
Werner: Ľudia už dlhšie pozorujú, že na diskusii o raste a plnej zamestnanosti je niečo chybné. Zažívame predsa, že tovaru nedostatok nie je. Ale čoho potom je nedostatok? Sú to všetky oblasti, kde je potrebný záujem o človeka! Starostlivosť o starých a chorých, o deti, vzdelanie. Je to predsa chybné, ak sa pokúšame staré štruktúry zárobkovej práce, skúsenosti z industriálnej výroby tovarov preniesť na starobince a nemocnice! Na každého pacienta len 1,5 minúty! S takýmto spôsobom myslenia by sme už predsa dávno zruinovali poľnohospodárstvo!
To, čo zanedbávane na investíciách v ľudskej a sociálnej oblasti, zneisťuje penzie! Presa najlepšia investícia spoločnosti je do toho, aby nasledujúca generácia bola vďaka dobrej výchove a vzdelaniu schopná dobre pracovať. Počítame predsa s pracovnou schopnosťou nasledujúcej generácie, keď budeme starí!
A aké miesto má v tomto novom daňovom svete poradenstvo?
Hardorp: My, daňoví poradcovia, sa konečne budeme môcť sústrediť na to, čo vieme najlepšie – radiť firmám pri ich plánovaní. Daňové zákony sú predsa nie na to, aby vytvárali prácu pre daňových poradcov. Poradenská činnosť zaberá vo firmách stále viac miesta, lebo svet sa stáva neustále komplikovanejším. Týmto daňovým systémom by sme mohli komplikovanosť znížiť.
Kolegovia ma už pred dlhším časom zo žartu nazvali „hrobárom“ daňových poradcov. Ako je známe, hrobári sú tu pre zomrelých, ale poradcovia pre živých! Mimochodom, hrobár predsa ľudí nezabíja, ale ich telá ukladá s pomocou kňaza do zeme, keď už sú po smrti. Možno to celé bude viac témou pre finančnú správu, ale aj tam sa to vyrieši.
Werner: Jestvujúci stav predsa nemôže uspokojovať ani daňových poradcov. Dnes musia rozpoznávať škodlivé vedľajšie účinky nášho daňového systému a pokúšať sa zabraňovať tomu, aby sa u ich klientov negatívne prejavovali. Tým sú daňoví poradcovia trvalo odvádzaní od ich skutočnej produktívnej úlohy – radiť firmám vo finančných otázkach o ekonomicky možnom a potrebnom smerovaní do budúcna.
Pod to by sme sa hneď podpísali. Ale celé to znie tak trochu ako sen, utópia, rojčenie. Čo Vám dáva istotu, že sa tieto myšlienky presadia?
Werner: Victor Hugo raz povedal: „Nič nie je také silné, ako myšlienka, na ktorú dozrel čas.“ Som si istý, že naše predstavy sa časom presadia, realita k tomu donúti. Ale tento vývoj je diskontinuálny proces, podstatné procesy sa odohrávajú postupne. Našu ideu diskutujeme už od polovice 80-tych rokov v menšom okruhu, a približne pred rokom sa s toho zrazu stala veľká verejná debata.
Začalo to interview v ekonomickom magazíne „brand eins“, potom prišiel program Sabine Christiansen, „Spiegel-on-line“, „Stern“, a teraz sa to dostáva do politických strán. Naozaj sa to stalo verejnou témou, len minulý týždeň sa mal šesť prednášok o základnom príjme!
Naozaj sa stal základný príjem medzičasom v Nemecku známy, a mnohí to spájajú celkom osobne s vašou osobou, s Vaším menom, pán Prof. Werner. Nie je to záväzok k vstupu do politiky?
Werner: Naopak. Musíme sa teraz vyvarovať toho, aby sa z toho príliš skoro stal politický program, lebo to vždy hneď vyvoláva straníckosť. Ako podnikateľ by som sa v politike ani dobre necítil.
Je to ako pri motore. Bez zapaľovacej sviečky sa do pohybu nedá, ale „kolobeh“ je úlohou kľukového hriadeľa – a túto úlohu určite prevezme niekto iný. Dobrí politici cítia, odkiaľ vietor fúka a vedia, že by nemalo zmysel plávať proti prúdu. Ak dostatok ľudí v Nemecku porozumie spotrebnej dani a budú chápať aj jednotlivé kroky, potom príde aj niekto s politiky, prevezme to a bude viesť ďalej.

PROF. GÖTZ W. WERNER:
Narodil sa v r. 1944 v Heidelbergu. Je vyučený drogérista a v r. 1973 otvoril v Karlsruhe svoj prvý obchod s drogériou „Drogeriemarkt“, z ktorého sa rozvinula sieť „dm“. Firma dnes dosahuje obrat viac ako 3,6 miliárd Euro, má medzinárodne viac ako 1700 filiálok a okolo 25 000 zamestnancov. Od r. 2003 je profesorom na Univerzite v Karlsruhe a vedie tam medzifakultný Inštitút podnikania. Táto katedra je jedinečná – na základe svojich podnikateľských skúseností tu učí študentov rôznych smerov predmet Podnikanie (www.iep.uni-karlsruhe.de). V r. 2005 založil na podporu svojej myšlienky daňového systému a základného príjmu iniciatívu „Unternimm die Zukunft [voľ. prekl. Začni pracovať na budúcnosti]“. Rád športuje, obzvlášť má rád veslovanie. V r. 1963 bol dokonca majster Nemecka v dvojveslici. V r. 2008 plánuje odstúpiť z vedenia firmy a prejsť do dozornej rady.

DR. BENEDIKTUS HARDORP:
Narodil sa v r. 1928. Je daňovým poradcom a audítorom. Vo Freiburgu vyštudoval národohospodárstvo a firemnú ekonómiu. Dlhé roky bol členom daňového výboru a správnej rady Inštitútu audítorov, ako aj členom predstavenstva Komory daňových poradcov v Karlsruhe/Nordbaden. Podobne ako Werner, angažuje sa aj vo waldorfskom vzdelávaní. Mnoho jeho myšlienok vzišlo z antropozofie. Kancelária Hardorp, Müller a partner v Mannheime poskytuje svoje služby pre stredne veľké podniky, rodinné podniky, nadácie atď. ako audítor a poradca. Prehľad jeho publikácií v plnom znení sa nachádza na internete na adrese www.hardorp-schriften.de.

Interview viedli Saša König a Till Mansmann
Vyšlo v časopise Steuerberater Magazin č. 01/2007
Preložil Martin Bobko

Print Friendly

Uncategorized